Leggendo il post "Arrabbiarsi con gli Dei", ed in particolar modo un passo della risposta di chamo ho trovato interessante una sua considerazione cui vorrei riportare per aprire una discussione:
CITAZIONE
Una cosa che non ho mai capito della concezione del Dio cristiano, ? perchè dobbiamo soffrire in terra, se questo regalo prezioso che ? la vita, ci ? elargito da Dio!! Perch? una vita deve essere per forza sofferenza?
Perch? nella parola gioia, spesso la Chiesa ci legge la parola "male"?
In particolar modo vorrei portare l'attenzione sulla dicotomia che vi ? tra questa ideologia e quella Pagana che "concede" alla vita terrena di assaporare la gioia che si pu? ricevere, anzi incita l'uomo a raggiungere questi stati di piacere.... invece di condannarli come peccato (e non mi riferisco solo al sesso!).
Quindi soffereza come purificazione, espiazione dei peccati... ma perchè? La stessa religione Buddista spinge l'uomo ad abbandonare i piaceri materiali in quanto non li ritiene veritieri ma solo d'ostacolo per il raggiungimento di quelli spirituali.
Nel Cristianesimo potremo rialacciare tutto, se non ricordo male, al peccato originale e al conseguente allontanamento dal Paradiso Terrestre, luogo di pace e piacere, essendo poi l'uomo relegato nella Terra con la punizione di provare sofferenza per tutta la vita: dolore, fatica... eccetera.
Per? l'uomo non deve neppure fare nulla per cercare di essere felice, ecco questo davvero non riesco a comprenderlo, anche perchè entra in gioco il fattto che allora la possibilit? di essere felici c'?, ma non dobbiamo ricercarla... anzi!!
Hermete
vita terrena
Moderatore: CONGREGA
Sicuramente ? la concezione di peccato molto limitata, che ha spinto molti di noi ad abbandonare il cristianesimo,per abbracciare una religione più "lieta", per altri no ma questo ? un altro discorso.
Vorrei per? fare una premessa:
Alcune fondamenti della dottrina cristiana entrano in contrasto con quelli del paganesimo, nel senso più generale del termine.
Ma non vorrei che si costruisse una critica alle religioni diverse dalla "nostra".
In primis perchè non mi sembra questa la sede ^_^ e poi credo sia più costruttivo esaminarle e cercare anzi di trovare punti in comune, proprio perchè la nostra ? una natura Politeista tesa alla medesima politica, non sincretista come lo ? stata ( e lo ? ancora) la religione cristiana.
Detto questo, ritornando alla domanda:
Perch? si deve soffrire?
Senza leggere il post, mi ? venuto da ridere, ma non per schernire, semplicemente perchè per me la sofferenza nella vita ? scontata.
Si soffre in un certo senso, appena si nasce e si proseguir? nella vita.
Solo che si ? anche felici! (pu? sembrare una banalit?, ma la vita ? composta da tanti elementi contrari fra loro, il ch? non ? da sottovalutare se vogliamo avere una visione della vita adeguatamente equilibrata nonostante dinamica).
Leggendo per? sicuramente una cosa posso dirla in merito:
visto che la sofferenza ? uno dei tanti elementi "vitali", non capisco perchè sottometterci a tale schiavit?, condannandoci fin dall'inizio.
Sentendoci per sempre peccatori, di un peccato, che a parer mio, peccato non ?.
Sono dell'idea che la felicit? sia un ottimo canale per recepire il sacro, ma bilanciata alla sofferenza.
Equilibrarsi per trovarsi.
Berk
Vorrei per? fare una premessa:
Alcune fondamenti della dottrina cristiana entrano in contrasto con quelli del paganesimo, nel senso più generale del termine.
Ma non vorrei che si costruisse una critica alle religioni diverse dalla "nostra".
In primis perchè non mi sembra questa la sede ^_^ e poi credo sia più costruttivo esaminarle e cercare anzi di trovare punti in comune, proprio perchè la nostra ? una natura Politeista tesa alla medesima politica, non sincretista come lo ? stata ( e lo ? ancora) la religione cristiana.
Detto questo, ritornando alla domanda:
Perch? si deve soffrire?
Senza leggere il post, mi ? venuto da ridere, ma non per schernire, semplicemente perchè per me la sofferenza nella vita ? scontata.
Si soffre in un certo senso, appena si nasce e si proseguir? nella vita.
Solo che si ? anche felici! (pu? sembrare una banalit?, ma la vita ? composta da tanti elementi contrari fra loro, il ch? non ? da sottovalutare se vogliamo avere una visione della vita adeguatamente equilibrata nonostante dinamica).
Leggendo per? sicuramente una cosa posso dirla in merito:
visto che la sofferenza ? uno dei tanti elementi "vitali", non capisco perchè sottometterci a tale schiavit?, condannandoci fin dall'inizio.
Sentendoci per sempre peccatori, di un peccato, che a parer mio, peccato non ?.
Sono dell'idea che la felicit? sia un ottimo canale per recepire il sacro, ma bilanciata alla sofferenza.
Equilibrarsi per trovarsi.
Berk
CITAZIONE
Per? l'uomo non deve neppure fare nulla per cercare di essere felice, ecco questo davvero non riesco a comprenderlo, anche perchè entra in gioco il fattto che allora la possibilit? di essere felici c'?, ma non dobbiamo ricercarla... anzi!!
La visione di peccato che tu hai proposto, teoricamente, non corrisponde propriamente alla visione Cristiana di peccato..
Mi spiego meglio.
Nel tuo post c'? la concezione di peccato dell'Antico Testamento..e non ci piove su quello che dici anzi ci sarebbe molto peggio da dire..
IN realt? come dicevo pocanzi..il concetto di peccato con la venuta di Ges? Cristo viene completamente rovesciato..IL VERO PECCATO E' IL NON REALIZZARSI DELLA PROPRIA FELICITA', DELLE PROPRIE ASPIRAZIONI!!
Purtroppo per? ci? non ? mai stato debitamente insegnato!E i pretuncoli continuano ad insegnare che se si pratica del sesso prima del matrimonio si andr? all'inferno o che se provi troppo piacere nelle cose che fai sei un peccatore..e tanto altro ancora che non sto ad elencare perchè sarebbe una lista infinita e il mio fegato e i miei nervi non reggerebbero dal nervoso!
Comunque..Il motivo per cui non condivido ci? che mi hanno sempre cercato di inculcare, ? la visione del peccato del vecchio testamento..per questo ho profondo rispetto per la figura di Cristo pur non essendo Cristiana..condivido gli ideali che egli voll? insegnare, (ma mai praticati da coloro che parlano in suo nome)..ma non condivido la Chiesa..Dopotutto Il Cattolicesimo non ? altro che una religione a met? tra la predicazione di Cristo, L'Antico Testamento degli Ebrei, e il Paganesimo..insomma un misturone fatto da uomini di dubbia morale..(vedesi il natale, come ricordava Sid!!)
Ela
Per? l'uomo non deve neppure fare nulla per cercare di essere felice, ecco questo davvero non riesco a comprenderlo, anche perchè entra in gioco il fattto che allora la possibilit? di essere felici c'?, ma non dobbiamo ricercarla... anzi!!
La visione di peccato che tu hai proposto, teoricamente, non corrisponde propriamente alla visione Cristiana di peccato..
Mi spiego meglio.
Nel tuo post c'? la concezione di peccato dell'Antico Testamento..e non ci piove su quello che dici anzi ci sarebbe molto peggio da dire..
IN realt? come dicevo pocanzi..il concetto di peccato con la venuta di Ges? Cristo viene completamente rovesciato..IL VERO PECCATO E' IL NON REALIZZARSI DELLA PROPRIA FELICITA', DELLE PROPRIE ASPIRAZIONI!!
Purtroppo per? ci? non ? mai stato debitamente insegnato!E i pretuncoli continuano ad insegnare che se si pratica del sesso prima del matrimonio si andr? all'inferno o che se provi troppo piacere nelle cose che fai sei un peccatore..e tanto altro ancora che non sto ad elencare perchè sarebbe una lista infinita e il mio fegato e i miei nervi non reggerebbero dal nervoso!
Comunque..Il motivo per cui non condivido ci? che mi hanno sempre cercato di inculcare, ? la visione del peccato del vecchio testamento..per questo ho profondo rispetto per la figura di Cristo pur non essendo Cristiana..condivido gli ideali che egli voll? insegnare, (ma mai praticati da coloro che parlano in suo nome)..ma non condivido la Chiesa..Dopotutto Il Cattolicesimo non ? altro che una religione a met? tra la predicazione di Cristo, L'Antico Testamento degli Ebrei, e il Paganesimo..insomma un misturone fatto da uomini di dubbia morale..(vedesi il natale, come ricordava Sid!!)
Ela
Credo la cosa migliore sia vedere tutti i punti, positivi e negativi. Fin'ora vedo solo quelli negativi... di come ? stato strappato il nostro credo e ricucito con delle trame loro.Ma non vorrei che si costruisse una critica alle religioni diverse dalla "nostra".
In primis perchè non mi sembra questa la sede e poi credo sia più costruttivo esaminarle e cercare anzi di trovare punti in comune, proprio perchè la nostra ? una natura Politeista tesa alla medesima politica, non sincretista come lo ? stata ( e lo ? ancora) la religione cristiana.
Forse quando parlo sembra che nutro molto odio verso questa religione e verso questi religiosi, ma non ? cos?... anzi! Io per primo li frequento quando ogni estate partecipo ad un campo scuola di una settimana, organizzato da ferventi cattolici.... per? queste persone sanno di me, mi accettano e pur non condividendo la mia scelta la rispettano e ripettano me in primis come persona.
Inoltre ammiro coloro che predicano la povert? della chiesa e per primi mostrano questo aspetto.... coloro che predicano di aiutare il prossimo, e vanno nel terzo mondo ad aiutare coloro che soffrono e muoiono di fame!
Insomma, sono consapevole che ci sono dei cattolici davvero validi e che meritano tantissima ammirazione... solo che sono talmente rari...!
Certo, l'uno non potrebbe esistere senza l'altro.Sono dell'idea che la felicit? sia un ottimo canale per recepire il sacro, ma bilanciata alla sofferenza.
Equilibrarsi per trovarsi.
Elara, alla fine Vecchio o Nuovo Testamento che sia, quello che noi conosciamo, come dici tu, e che ci viene insegnato ? il Vecchio... e allora su quello mi baso. Dire che ci basiamo su quello, ma che il Nuovo ? quello da prendere in considerazione... ma viene predicato solo quelle antecedente, ? una presa di posizione di comodo, che gli ecclesiastici fanno continuamente.
Predicare una cosa e seguirne un'altra che comunque entra un p? in contraddizione? Non capisco il motivo.
Hermete
Concordo con Berkana sul non criticare, ma concordo anche con Elara, e quello che volevo sottolineare nel mio post era riferito al fatto che nella vita terrena le gioie, vengono sempre viste in maniere distorte.
Non capisco il perchè tutta la mia sofferenza terrena sia da offrire a Dio o la Madonna in ragione di una gioia in un mondo migliore. Come ho gia detto non si tratta di critica, ma di incomprensione: ? vero anche che i rappresentanti della Chiesa sono uomini, come me e voi e che hanno una posizione di tipo "politico" da mantenere e per la quale devono attenersi a regole che non sono poi tanto spirituali!!! Non ho mai capito il perchè si debba vivere e concepire la presenza di Dio come qualche cosa di minaccioso, di severo e punitore, ma allo stesso tempo ci viene detto che saranno perdonati i nostri peccati. Se venisse meglio definito il limite che intercorre tra peccato e imposizione umana, con conseguente distorsione della parola peccato, forse anche la consapevolezza del libero arbitrio assumerebbe valenze diverse e meglio comprensibili....o no?
In queste mie parole non c'? critica, ma ricerca di comprensione, oltre all'implicito confronto con il paganesimo che non vede nella gioia terrena un veicolo certo ed infallibile per la perdizione.
Forse il paganesimo non avendo mai avuto lo stesso potere terreno del cattolicesimo, non ha mai dovuto confrontarsi con i problemi politici che nel cattolicesimo hanno svilito il profondo senso della spiritualit? in ragione del potere e predominio sui popoli. Nel paganesimo il rapporto stesso con la natura e tutte le sue manifestazioni ? vissuto con naturalezza e piacere, la ricerca di elevazione spirituale non ? vista come sfida al Dio, la libert? stessa di azione e pensiero in relazione alla Deit? non ? vincolante alla Deit? stessa.
Forse sono questi i motivi che mi fanno sentire figlio di una Divinit? che non ha bisogno di mille interpreti per essere compresa: essa mi parla e si manifesta attraverso il vento, la pioggia, il volo degli uccelli.....ed io, come emanazione infinitesimale di essa ho la chiave per accedere a questa comprensione.
ciao
chamo
infatti non ci ? mai stato insegnato come gioire delle piccole soddisfazioni, delle piccole cose della vita. Si sa che la vita ? sofferenza, ma non solo questo: perchè il Dio di amore e perdono non deve farmi apprezzare il sapore della gioia anche su questa terra quando la vita mi ? stata data da lui?che se provi troppo piacere nelle cose che fai sei un peccatore..e tanto altro ancora che non sto ad elencare
Non capisco il perchè tutta la mia sofferenza terrena sia da offrire a Dio o la Madonna in ragione di una gioia in un mondo migliore. Come ho gia detto non si tratta di critica, ma di incomprensione: ? vero anche che i rappresentanti della Chiesa sono uomini, come me e voi e che hanno una posizione di tipo "politico" da mantenere e per la quale devono attenersi a regole che non sono poi tanto spirituali!!! Non ho mai capito il perchè si debba vivere e concepire la presenza di Dio come qualche cosa di minaccioso, di severo e punitore, ma allo stesso tempo ci viene detto che saranno perdonati i nostri peccati. Se venisse meglio definito il limite che intercorre tra peccato e imposizione umana, con conseguente distorsione della parola peccato, forse anche la consapevolezza del libero arbitrio assumerebbe valenze diverse e meglio comprensibili....o no?
In queste mie parole non c'? critica, ma ricerca di comprensione, oltre all'implicito confronto con il paganesimo che non vede nella gioia terrena un veicolo certo ed infallibile per la perdizione.
Forse il paganesimo non avendo mai avuto lo stesso potere terreno del cattolicesimo, non ha mai dovuto confrontarsi con i problemi politici che nel cattolicesimo hanno svilito il profondo senso della spiritualit? in ragione del potere e predominio sui popoli. Nel paganesimo il rapporto stesso con la natura e tutte le sue manifestazioni ? vissuto con naturalezza e piacere, la ricerca di elevazione spirituale non ? vista come sfida al Dio, la libert? stessa di azione e pensiero in relazione alla Deit? non ? vincolante alla Deit? stessa.
Forse sono questi i motivi che mi fanno sentire figlio di una Divinit? che non ha bisogno di mille interpreti per essere compresa: essa mi parla e si manifesta attraverso il vento, la pioggia, il volo degli uccelli.....ed io, come emanazione infinitesimale di essa ho la chiave per accedere a questa comprensione.
ciao
chamo
Chamo
...no juegues con la oscuridad si quieres salir victorioso.....
...no juegues con la oscuridad si quieres salir victorioso.....
Beh, Hermete, non ? sempre cos?, n? lo ? sempre stato.In particolar modo vorrei portare l'attenzione sulla dicotomia che vi ? tra questa ideologia e quella Pagana che "concede" alla vita terrena di assaporare la gioia che si pu? ricevere, anzi incita l'uomo a raggiungere questi stati di piacere.... invece di condannarli come peccato (e non mi riferisco solo al sesso!).
Posto che non esiste "IL" Paganesimo, n? ? mai esistito, non sempre l'atteggiamento verso i piaceri terreni ? stato di orgiastica libert?, anche nell'ambito delle religioni che oggi definiremmo "pagane". Ossia: certo esiste ed ? esistito per secoli lo Shaktismo, ma certo non tutti gli ind? lo praticano n? necessariamente lo apprezzano. Per non parlare dell'atteggiamento neoplatonico e gnostico, secondo cui corporeo=orrore, sozzura e raccapriccio... Ci sarà pure un motivo per cui Giuliano l'Apostata non ha avuto un gran seguito!!!
E' sempre MOLTO pericoloso generalizzare...
Baci.
E.
Come scrive Elaphe, il paganesimo ? vario e offre un'immensa variet? di punti di vista e filosofie di vita. Nella mia spiritualit? ad esempio do poco peso alle gioie terrene, seppure apprezzandole e godendone quanto più mi ? possibile.
Perch? soffrire? E' la normale conseguenza della concessione che gli Dei hanno fatto all'essere umano del libero arbitrio. Possiamo davvero reputare anche solo una delle sofferenze umane agli Dei? (escludendo la Morte, chiaramente, fine inesorabile del nostro passaggio su questa terra che causa sofferenza a chi resta...).
La sofferenza sulla terra non ? una contraddizione divina, bens? il prodotto delle scelte umane, delle nostre cosiddette "civilt?", che hanno deciso di fondare la propria esistenza sul capitalismo, sullo sfruttamento, su una struttura piramidale di caste e attribuzione di poteri temporali.
L'inquinamento, le guerre, la criminalit?, la povert?... sono tutte condizioni umane e solo umane; dubito che gli Dei godano di questa situazione, a parte probabilmente le divinit? collegate alla guerra e alle varie sofferenze.
Si soffre perchè ? nella nostra natura causare la sofferenza a chi ci circonda. Chi si rende conto di questo concetto detiene il potere di opporsi o di sfruttare a proprio vantaggio questo meccanismo; a quanto pare la maggior parte degli esseri umani hanno scelto la via della sofferenza...
Perch? soffrire? E' la normale conseguenza della concessione che gli Dei hanno fatto all'essere umano del libero arbitrio. Possiamo davvero reputare anche solo una delle sofferenze umane agli Dei? (escludendo la Morte, chiaramente, fine inesorabile del nostro passaggio su questa terra che causa sofferenza a chi resta...).
La sofferenza sulla terra non ? una contraddizione divina, bens? il prodotto delle scelte umane, delle nostre cosiddette "civilt?", che hanno deciso di fondare la propria esistenza sul capitalismo, sullo sfruttamento, su una struttura piramidale di caste e attribuzione di poteri temporali.
L'inquinamento, le guerre, la criminalit?, la povert?... sono tutte condizioni umane e solo umane; dubito che gli Dei godano di questa situazione, a parte probabilmente le divinit? collegate alla guerra e alle varie sofferenze.
Si soffre perchè ? nella nostra natura causare la sofferenza a chi ci circonda. Chi si rende conto di questo concetto detiene il potere di opporsi o di sfruttare a proprio vantaggio questo meccanismo; a quanto pare la maggior parte degli esseri umani hanno scelto la via della sofferenza...
Probabilmente non mi sono espresso nella maniera più consona e di questo mi scuso.
Volevo solo comparare due culti che sono fortemente contrapposti, pur non escludendo i molteplici lati che hanno in comune e che non sono visti agli occhi di molti.
Nel mio discorso, ho voluto s? generalizzare, altrimenti avrei dovuto citare tutte le correnti pagane (e se ti ricordi Ghal una volta tu mi dissi lo stesso in merito ad una discussione!!), ma il mio intento era quello di centrare una sostanzaile differenza escludendo le varie sfumature:
Il Paganesimo (ma come dice giustamente Elaphe:
Ghal nella tua considerazione di "sofferenza", per quanto condivido in parte, mi lascia un p? perplesso. Come puoi considerare come sofferenze SOLO questi estremismi da te citati?
Ok, arriviamo ad un punto comune e cambiamo il termine "sofferenza", che forse ? un p? esagerato... chiamiamolo "non godimento dei piaceri della vita", che s?, provoca sofferenza nell'uomo, ma comunque non ? comparabile a ci? che hai citato.
La negazione del sesso non provoca sofferenza quanto la morte di un caro per mano di un omicida, per? ? e resta una negazione che il Cristianesimo impone, per far si che sia conservata la purezza, la quale andrebbe a scapito di un piacere fisico.
Hermete
Volevo solo comparare due culti che sono fortemente contrapposti, pur non escludendo i molteplici lati che hanno in comune e che non sono visti agli occhi di molti.
Nel mio discorso, ho voluto s? generalizzare, altrimenti avrei dovuto citare tutte le correnti pagane (e se ti ricordi Ghal una volta tu mi dissi lo stesso in merito ad una discussione!!), ma il mio intento era quello di centrare una sostanzaile differenza escludendo le varie sfumature:
Il Paganesimo (ma come dice giustamente Elaphe:
...Solo che davanti ad un nome l'articolo determinativo, almeno in questo caso suona bene!! ^^) non rinnega i piaceri terreni, poi dire che adora solamente quelli ? tutt'altra questione. Lo stesso vale per il Cristianesimo, chi ha mai detto che i Cristiani non si divertono? Solo che non devono basare la loro vita sui piaceri terreni...... Quindi, abbiamo un parziale rinnego della vita terrena nella concezione cristiana al contrario della concezione pagana la quale comprende la vita terrena come manifestazione diretta della divinit?... e non avendo l'idea di peccato, non proibisce il "piacere materiale".Posto che non esiste "IL" Paganesimo, n? ? mai esistito,
Ghal nella tua considerazione di "sofferenza", per quanto condivido in parte, mi lascia un p? perplesso. Come puoi considerare come sofferenze SOLO questi estremismi da te citati?
Ok, arriviamo ad un punto comune e cambiamo il termine "sofferenza", che forse ? un p? esagerato... chiamiamolo "non godimento dei piaceri della vita", che s?, provoca sofferenza nell'uomo, ma comunque non ? comparabile a ci? che hai citato.
La negazione del sesso non provoca sofferenza quanto la morte di un caro per mano di un omicida, per? ? e resta una negazione che il Cristianesimo impone, per far si che sia conservata la purezza, la quale andrebbe a scapito di un piacere fisico.
Hermete